Пока имея ввиду только автора "труда",

[Deya]

что касается одной уже набивший оскомину дискуссии (позже напишу более подробно что я думаю на все эти тему) хочу заметить:
если человек хочет считать себя обезьяной, то, ради бога, зачем же ему мешать и уж тем более - пытаться переубедить?

@темы: дикая тварь из дикого леса, я так больше не играю, ...при этом Маршак остался Маршаком

Comments

[Ars]

Человек вправе считать себя кем ему будет угодно - созданием божьим, обезьяной, умным и рассудительным существом высшего порядка или Наполеоном. Кем угодно.
Другое дело, что современная наука пришла к тому, что разница между человеком и приматами (и даже шире - высшими млекопитающими) не настолько велика, как считалось ранее.
Как оказалось, зверям оказались доступны мысли о таких абстракциях, которые считались присущи только человеку (самый известный пример - про "место, откуда не возвращаются"), что им, в ряде ситуаций, свойственно поведение, не менее сложное, чем поведение человека. И, в то же время, выясняется, что в поведении человека довольно много "биологического".

[Commander Jameson]

Раздражение в данном конкретном случае вызывает попытка вывести гендерные роли из биологии.
Я лично согласен с наличием большого количества биологического в поведении человека. Во что я не верю, это в наличие биологии именно в способах поведения, а не в мотивах. Поведение животных бывает сложным и они проявляют элементы сознания и, иногда, элементы культуры. Во что же я НЕ верю, это в то, что в поведении человека проявляются инстинкты. И я говорю не о том, что это так хорошо и замечательно.
Но инстинкты в строгом смысле слова - это генетически передаваемая информация именно о способах поведения. И я пока не слышал, чтобы существование таких комплексных схем поведения в геноме человека было подтверждено.

[Ars]

Раздражение в данном конкретном случае вызывает попытка вывести гендерные роли из биологии.

Странно утверждать, что гендерные роли не связаны с биологическими различиями.

Во что же я НЕ верю, это в то, что в поведении человека проявляются инстинкты.

Я думаю, что, переводя вопрос в область веры, вы делаете дискуссию с вами совершенно бесполезной. Вы вправе верить во что вам угодно.

[Commander Jameson]

Я не "перевожу" вопрос в область веры. Я просто достаточно честен, чтобы признаться, что я защищаю некоторые позиции из-за того, что они мне близки, а не начинаю играть словами и намекать на существование где-то там скрытого смысла, недоступного собеседнику.
Вы точно так же ведете дискуссию с точки зрения своей веры. Объяснения физической антропологии зачастую являются такими же домыслами и литературными конструктами, как и объяснения антропологии социальной и культурной. Даже проверку принципом бритвы Оккама они часто не проходят.
"Я не верю" с моей стороны было как раз применением бритвы Оккама и поиском объяснения с введением меньшего количества домыслов. Давайте переведем дискуссию в область теории науки, хорошо.

[Commander Jameson]

Да, к вопросу о вере. То, что для меня "теория неотении" недоказательна сама по себе, а для вас доказательна - это вопрос веры? То, что Клиффорд Гирц для вас не авторитет - вы хотите сказать, что это свидетельствует только о более научном складе вашего ума по сравнению с моим? Или только о том, что вы верите в определенные аксиомы и даже не хотите их овнешнять?

[Deya]

Ars,
мне очень нравится мысль, что животные более разумны, чем мы привыкли их считать
но из всего тобой сказанного ведь не следует, что человек обязан "подбирать" паттерны поведения кого-либо из животных на основании якобы общих предков?
или оправдывать своё поведение, не очень приемлемое для других членов человеческого общества, этим самым родством
или делать уклад жизни дальних "родственников" ориентиром ...


зы я потом всё же обязательно выскажу всё..


Ах, да. Девочки не ссорьтесь помада у меня )))) В смысле, господа, хватит меряться компетентностью

[Ars]

Deya, мне кажется, что ты странно интерпретируешь всё это, ведь речь не о копировании поведения.
Попробую объяснить на таком примере:

Человеку для поддержания жизни нужно питаться, причём в полноценном рационе должны содержаться определённые продукты.
Человек сформировался в условиях, в которых одни продукты (и вещества) находились в дефиците, а другие - всегда присутствовали в рационе.
Эти условия повлияли на вкусы человека не меньше, чем на вкусы влияет индивидуальный метаболизм и культурные особенности.
Условия жизни человека резко изменились, равно как изменились и условия его обитания.
В результате человеку стали доступны продкуты, которые (в силу биологических причин) человеку нравится есть, которых человеку всегда недоставало, избыточное потребление которых обращает нормальные защитные механизмы человека против него самого, ухудшает здоровье и качество жизни. И, одновременно с этим, человек освоил новые территории, стал употреблять в пищу продукты, в которых необходимых человеку веществ не хватает, что тоже сказывается на здоровье не в лучшую сторону.

Для того, чтобы повысить качество жизни человека, нужно понимать «как оно всё устроено», и стремиться к «золотой середине» пусть даже не на уровне общества, а на уровне отдельно взятых индивидуумов.

Точно так же и с изменениями в человеческом обществе: человек сформировался в одних условиях, условия изменились, что-то для человека стало лучше, что-то хуже. Так, например, увеличение продолжительности жизни (воспринимаемое всеми как благо) имеет и, скажем так, теневую сторону, оказывающую негативное влияние на общество (как правило, популяции долгожителей проигрывают тем, кто живёт достаточный, но ограниченный срок, это связано с распределением ресурсов). Чтобы иметь возможность сглаживать негативные эффекты, надо понимать, как именно это делать, как нужно корректировать поведение и структуру общества. Или вот ещё пример: дети, выросшие в больших семьях (когда несколько семей живет вместе по нашим меркам, или в обычной семье по меркам историческим) лучше социализируются и обладают более устойчивой психикой (в среднем, конечно же, индивидуальных особенностей никто не отменял). Или, например, человек, выросший в стерильных условиях, обладает крайне слабым иммунитетом.

Таких примеров можно привести множество.
Эти я привёл для того, чтобы показать, что для улучшения жизни человека необходимо знать, в каких условиях человек развивался, и как человек устроен.
Классическое «познай самого себя».

При этом, человек - достаточно уникальная обезьяна. Единственный из приматов, который начал превращаться в хищника, и очень необычным способом. Что сильно повлияло и на уклад жизни, и на биологические программы. Тем не менее, обезьяны - наши ближайшие биологические родственники, и нравится это или нет, повадки обезьян помогают понять процессы (более сложные), происходящие в человеческом обществе.

Вот как-то так. Извини, если заумно и пафосно.

[Commander Jameson]

А можно источник примера о продуктах и пищевых предпочтениях? Это я без подколок, я действительно не слышал о таких исследованиях и том, чтобы кто-то так анализировал человеческий рацион.
И мне казалось, что как раз в этом человек не уникальная обезьяна - обезьяны, вроде бы, и так всеядны и включают в свой рацион по возможности птичьи яйца, насекомых и, иногда, мясо. Из тех исследований, которые я знаю, в смещениях в человеческом рационе скорее виноваты сокращения возможностей, а не их расширение - появление земледелие, сравнительная простота производства одних продуктов по сравнению с другими и тому подобное.
Мне кажется, что наш с вами спор тут возникает потому, что вы высказываетесь за рассмотрение биологического отдельно и чуть ли не в противовес культурному.
Исходный текст вызывает раздражение тем, что пытается выявить биологические универсалии под культурным многообразием. Такое представление - это только один из возможных вариантов - и оно во многом аксиоматично. Я не вижу, как его можно эмпирически вывести из исследования, его можно только уже заведомо заложить в исследование.

[Rotmistr]

Вообще по-моему должно быть очевидно, что распространять закономерности, присущие одному биологическому виду, на другой вид - не правильно. В чём-то они могут совпадать, в чём-то - обязаны различаться, иначе это был бы один и тот же вид. Да что там вид! Даже различия между разными породами людей (или как их называют - расами) очевидны, и вообще каждая особь ведь индивидуальна. Так что не правильно говорить, что людям свойственны какие-то вещи, характерные для обезьян. Можно лишь заметить, что что-то совпадает (сопадать оно может много у кого, даже у людей и муравьёв можно найти немало общего), а что-то - нет.
С другой стороны, исследуя человека, необходимо помнить, что он тоже является видом животного, поэтому при его исследовании применимы методы, общие для исследований аспектов жизнедеятельности (в том числе поведения) животных.
И инстинкты, как генетически наследуемые варианты поведения, у людей есть, Commander Jameson. У всех есть, и у людей есть.

рассмотрение биологического отдельно и чуть ли не в противовес культурному

Конечно отдельно должно рассматриваться. Так и у животных есть различные культуры, в противовес биологическому.
Вот к примеру где-то я читал, что в американских прериях лошади умеют рыть копытами колодцы (!). А в других местах - не умеют. Зато в Азии лошади умеют копытами разрывать довольно глубокий снег и траву из-под него есть. И это у них не инстинкт, это они учатся друг у друга.

Что же касается человека - я всё больше прихожу к выводу, что очень многое в поведении закладывается генетически.