Лист пятый

[Deya]

пятничный.

Мастер! Как часто ты думаешь об игроке?

Хорошо, если спрашиваешь себя "понравится или нет?"

Но вот какая штука: из полевых наблюдений я прихожу к выводу, что над вопросом "а сколько времени / денег / усилий потратит человек на подготовку?" всерьёз никто из вас нас не задумывается. А ведь неаккуратно сказанное слово в загрузе, необдуманно навешенная плюшка приводят к тому, что ответственные игроки к игре шьют на три костюма больше, или там на курсы какие-нибудь дополнительные записываются, или другим образом убивают кучу времени, нервов и денег на то, что как бы никому нафиг и не нужно было, - просто рюшечка в легенде.

В итоге: боль, разочарование, непонимание.

Сами виноваты, конечно. Но!

Не нужно лишнего. Не нужно вынуждать людей к приобретению ружья, которому не суждено, согласно высокому замыслу, стрелять ни в каком из актов.

Нельзя недооценивать энтузиазм игроков, а то не дай бог что, - в вас же потом с этим энтузиазмом как прилетит....

! Автор, как водится, забыл указать, что в данном посте содержится некоторое количество иронии и самоиронии ¡

@темы: я так больше не играю, пятничные листы, all playing games

Comments

[Annaven hin Sauron]

Казалось бы, а ведь нет ничего проще для вас нас: есть вопрос - спроси у мастера! В любой непонятной ситуации спрашивай у мастера.
Не всегда поможет, но часть будущих проблем, возможно, снимет.

[Noiseless]

Что-то мне описанная ситуация представляется сильно гипотетической, с какой стороны я на нее не смотрю - мастера ли или игрока с энтузиазмом, каковым себя считаю. Реально люди идут ради игровой плюшки на ненужые курсы? Реально шьют три лишних костюма, потому что в загрузе написано про три лишних костюма? Честно-честно?

[Heruer]

мне описанная ситуация кажется возможной для сочетания неопытный мастер + неопытный игрок. Первый что-то прописал про три лишних костюма. а второй - поверил.
Может переспросил, но неопытный мастер не знает еще, что написать строчку недостаточно. чтобы на игре это случилось и сказал: да игрок,это тебе понадобится, это важная часть игры, это сыграет обязательно.

[Commander Jameson]

Мне вот сейчас этот набор ответов очень напомнил типичные оправдания советской системы: "нет никаких больших проблем, пятилетний план правильный, есть только злостные вредители и отклонения на местах".
В том смысле, что я за этот сезон описанную ситуацию наблюдал несколько раз, у опытных мастеров и игроков.
Гипотетической данная ситуация кажется потому, что в записи намеренно не было названо имен данных мастеров и игроков, чтобы разговор не перешел в обсуждение личностей. Потому что, как по мне, вопрос тут системный, а не личный.
Действительно, опытный мастер может добавить игроку в легенду какую-то рюшечку, не подумав, что это увеличивает количество материальной подготовки к игре в два раза, а то и больше. Или так окрасить какой-то элемент предыдущей биографии игрока, что игрок считает необходимым провести неимоверную уйму времени на дополнительное обучение/тренировку. Я вот помню, когда я решил, что мне к игре обязательно нужно проштудировать De re metallica Агриколы (хорошо что хоть не на языке оригинала), и провел за этим почти две недели. На игре это, естетственно, сыграло вообще никак.
На тему же "спросить у мастера", здесь может быть странно. Ну к примеру, у игрока в легенде написано, что он крутой фехтовальщик. Что именно должен здесь спрашивать игрок? "Мне на самом деле нужно уметь к этой роли как-то фехтовать, или просто помахать дрыном красиво вам для игры хватит?" С фехтованием пример не очень хороший, потому что это навык, который на играх пригождается более-менее регулярно, но суть ясна, по-моему.

[Annaven hin Sauron]

Что именно должен здесь спрашивать игрок? "Мне на самом деле нужно уметь к этой роли как-то фехтовать, или просто помахать дрыном красиво вам для игры хватит?"

Вот это как раз и должен спрашивать. Не вижу в этом ничего странного.

[Noiseless]

Commander Jameson, а я была бы рада услышать хотя бы один пример этой системной ошибки, которые мы могли наблюдать хотя бы в прошлом сезоне. Ведь если ошибка системна, примеров должно быть достаточно, правда?

И еще - мне вообще постановка задачи "мастер обязан подумать о величине энтузиазма игрока" кажется перебором.
Не обязан.
Мастеру и без угадывания чужих мыслей задач и обязанностей хватает.

[Lamiel]

Мы этак скоро совсем перестанем играть и делать эти самые наши ролевые игры).
Я, как мастер, обычно добавляю "рюшечки" в легенду игроку, чтоб ему было играть интереснее. Чтоб прошлое было, а не белое пятно.
Лично для себя никогда не считала чем-то сверхсложным сшить два платья вместо одного, если я играю знатную даму или собрать алхимическую лабораторию, если играю мага. Но вполне могу обойтись и имеющимися в наличии костюмами и антуражем. Все сильно зависит от игры.
Книги тоннами я читаю и когда нахожусь на позиции мастера, и - на позиции игрока.

[Heruer]

да, безусловно именно мастер должен вынуждать, склонять, направлять и т.д. игрока только к реально необходимому объему как материальной, так и нематериальной подготовки.
Игроку же стоит при наличии сомнений переспросить, это не обязанность, это средство страховки.
Я почему сказал про неопытных? потому что там я встречал направо и налево подобное. была в этом сезоне игра, к которой я пересмотрел много ненужного кино. Но я догадывался, что я делаю лишнее.

[Noiseless]

И еще, мне кажется, иногда грань между "это в моей легенде было лишнее" и "эта завязка не сыграла по игровым причинам" чрезвычайно тонка.

[Ars]

Я вряд ли стану это доказывать кому-либо, но многие хорошие игроки действительно очень сильно заморачивались ради игр, которые не стоили тех усилий. Это, в том числе, приводило к выгоранию и нежеланию играть.

Со стороны мастера серьёзные игроки с большим энтузиазмом - это тоже риск. Они могут сделать игру и обеспечить всем WOW-эффект, а могут приехать усталые, с завышенными ожиданиями и априори недовольные.

Что касается вопросов, то можно и у мастера поинтересоваться, отчего же он не спросил у своих игроков, легко ли и хорошо ли им? Да и не все мастера на самом деле готовы к вопросам в стиле "дорогой мастер, мне всерьёз к твоей игре готовиться или можно подзабить?"

[Мел Ши]

... И только энтузиазм мастера никого не волнует)))) Энтузиазм вот этих вот от одного до пяти человек, которые внезапно становятся ДОЛЖНЫ (и столько всего должны ) неким от... двадцати до сотни человек))))) И это, конечно, прекрасно и удивительно. И многое объясняет.

[Annaven hin Sauron]

Эта песня хороша, начинай сначала.

[Heruer]

ох уж это проклятое слово должен
у него столько оттенков.
Вот во всей этой цепочке комментов словосочетание "мастер должен" прозвучало всего 1 раз и именно в моем комментарии. (У прочих было про "игрок должен").
Но ведь и у меня было не "мастер должен то-то и вот то-то делать"
У меня было
"мастер должен вынуждать, склонять, направлять и т.д. игрока только к реально необходимому объему как материальной, так и нематериальной подготовки."
то есть слово это было в значении "мастер вправе..." или "мастеру следует"
а всё выражение сводилось к "мастер не должен заставлять делать лишнее"
/и это я еще молчу, что в моих словах было подтрунивание над самой мастерской возможностью игрока вынудить - это слово не мое/

НО
легким движением руки мы можем повернуть беседу в сторону "ах сколько же мастер всего оказывается должен"
ведь так легко зацепиться за само слово "должен" и вывернуть беседу в сторону, в которую она доселе не вела.

[Commander Jameson]

Интересно вообще, откуда взялось слово "должны". В ролевых играх вообще никто никому ничего не должен, это такое сугубо добровольное мероприятие со всех сторон.
С другой стороны, достаточно очевидно же, что и игроки, и мастера - люди, с косяками, недостатками. Есть такая вещь, как определенное игроцкое тщеславие. Есть стеснение потревожить мастеров лишнее, которые, как нам тут пишут, всем так много всего сразу должны и страдают по этому поводу.
Речь не о том, что кто-то кому-то чего-то больше должен, речь о том, что есть определенная проблема и может стоило бы подумать совместно о путях ее решения с двух сторон сразу, и со стороны мастера, и со стороны игроков.
Я не хочу, чтобы мое предложение звучало как предложение человека, который выучил новый трюк в не очень смежной области и теперь пытается ее применить, но.
Сейчас я работаю в айтишной конторе и наш проект перешел на эджайл методологию. Там один из основных приемов управления - это распределять условные пункты по задачам (пойнтать таски ). Не напрямую писать, сколько времени по часам выполнение этой задачи должно занять, а просто приблизительно прикидывать, сколько усилий одна задача занимает по сравнению с другой.
И я на самом деле не верю, что мастера это же не делают подспудно в своей голове и так - кому-то дать роль, к которой, как им кажется, ему нужно меньше готовиться, потому что он и в теме разбирается, и прикид под эпоху они у него видели (условно), кому-то дать задачу потяжелее, потому что человек известен своим энтузиазмом и т.п.
Я призываю просто и мастеров, и игроков подумать над тем, что этот процесс можно было бы сделать чуть более явным, чтобы и игроки понимали, какого объема подготовки от них ожидают мастера, а что является их личной инициативой, и мастера отдавали себе отчет, когда добавив что-то еще в легенду, они увеличивают условное количество пунктов на задачу раза в два.

[Deya]

Мел Ши, очень волнует. Потому и пишу. Когда людям по 16 лет и нечем заняться - оно всё как-то проще выходит.
А вот сейчас меня феномен ролевых игр правда изумляет. Что взрослые и состоятельные люди хренову тучу усилий и денег тратят на то, чтобы сделать друг другу красиво за "спасибо". А ожидания растут.
Я в своей записи не обвиняю мастеров, как тут сгоряча могли подумать. Я говорю о скрытом конфликте, который чаще всего не всплывает на поверхность публичного обсуждения игры, потому что "все мы взрослые люди", "стыдно обижаться", "я сам дурак". Зато потом ходят втайне обиженные друг на друга мастер и игрок, которые перестарались.

Heruer,

мне описанная ситуация кажется возможной для сочетания неопытный мастер + неопытный игрок. Первый что-то прописал про три лишних костюма. а второй - поверил.

Увы, нет. Мне как раз показалась, что эта проблема более старшего поколения.
Человека, который в течение 10 лет каждый год по нескольку раз выезжать играть в игры или мастерить их, можно назвать плохим игроком/мастером, но не неопытным.
И вот ~15 лет назад, мне кажется, гораздо проще относились к "а ты у нас будешь королём Нуменора"

Lamiel,

Мы этак скоро совсем перестанем играть и делать эти самые наши ролевые игры).

Вот я этого и боюсь. (
Что наступает момент , когда хороший игрок почему-то говорит "я на вашу эту игру не поеду. потому что нафига?"
Меня настораживает количество невысказанных обидок.

[Lamiel]

Кумехтар, а как выдержать интригу?). Я сейчас серьезно. Потому что неоднократно сталкивалась в процессе игроделания, что не могу я прямо сказать игроку, к чему ему готовиться.

[Commander Jameson]

Роксолана, вот тут уже дискуссия начинает хромать без конкретных примеров. Речь же идет не о том, чтобы игрок полностью знал, к чему ему быть готовым, а о том, чтобы у мастера и игрока было приблизительно одинаковое представление об объеме предыгровой подготовки игрока. Чтобы не было ситуации, когда мастер думает, что игроку определенные вещи сделать просто, что он уже и так в общем-то готов, когда с точки зрения мастера, игрока можно и прямо сейчас за шкирку и в игру, а игрок тратит полгода на то, чтобы подготовиться до того уровня, который ему кажется адекватным.
А если объем предыгровой подготовки напрямую завязан на какую-то интригу, о которой мастер не может рассказать, то, может быть, это и есть потенциальная ситуация возникновения такой проблемы? В духе "я столько подготовился, потому что мастер мне сказал, что так надо, а ничего не было"?
То есть, вкратце, я не вижу пока, как от такого общего понимания страдает интрига. А если страдает, то может быть, это и есть проблема?

[Мел Ши]

Что наступает момент , когда хороший игрок почему-то говорит "я на вашу эту игру не поеду. потому что нафига?"

Но с этим "аргументом" ты вообще ничего не сделаешь "Нафига" так запросто не перешибешь)))) Ничем.

Меня настораживает количество невысказанных обидок.

"Обидка" тоже дело такое. Обидки надо (если надо) высказывать лично и сугубо приватно и двести раз подумать.
Особенно, если это "обидки" имеющие отношение к игре. Я вот точно могу сказать, что в разы, когда я была недовольна игрой или своими ощущениями (было такое пару раз, было ) я всегда знаю, что, где и как я затупила. Сама затупила. Ну сама же)))))). И все это "я ведь это знала заранее, но понадеялась, что нет", "я сама простволила сроки", "я не доработала то и то", "я постеснялась возразить" или страшно сказать "я постеснялась сказать нет" , ведь все это знаю и помню. Поэтому ответственность за неудачу я как минимум с мастером делю) Всегда).

Это была минутка очень сильно личных ощущений )). Тоже накипело)

[Heruer]

Commander Jameson,

В ролевых играх вообще никто никому ничего не должен, это такое сугубо добровольное мероприятие со всех сторон.

это стоит помнить вообще во всякой дискуссии об играх
а дальше - плоть слаба, слово "должен" с языка и пальцев срывается, но обычно имеют виду вовсе не долженствование как таковое.

И я на самом деле не верю, что мастера это же не делают подспудно в своей голове и так

И да, и нет.
У нас в целом по движению всё очень средне с технологией.. В голове мастер делает очень многое, включая описанные тобой прикидывания. Но методически и письменно мастер работает над вводными (адова часть работы на сегодня в среднем по больнице), ну и предметно над АХЧ. Над многими нюансами работа ведется отрывочно, непоследовательно и в голове. Это не значит, что ее мало! Ее дофига. Но она может носить бессистемный характер: например Васю позовем, потому что у него есть костюм, Петю, потому что он давно хотел сыграть эту роль, а Колю, потому что он мой друг. И ладно бы это были критерии. которые применяются ко всему пулу игроков, нет, это именно разные критерии.

Deya,

Увы, нет. Мне как раз показалась, что эта проблема более старшего поколения.

ну, я чаще сталкиваюсь с молодежью, как мне кажется.
к старикам у меня давно было сформулировано пожелание. которое актуально и в этой теме:
мастера, пожалуйста, формулируйте понятно, за что на вашей игре отвечает мастер. а за что игрок. Потому что теперь от игры к игре это разнится очень сильно.

Меня настораживает количество невысказанных обидок.

Я бы все-таки отделял обидки от формального обсуждения участниками того, во что они поиграли. Это, блин, было их общим делом и разобрать его до конца. Обидки дело личное и встречаются они - в моем понимании обидок - крайне редко. Когда кто-то чью-то больную душевную мозоль задел.
А ошибки движка или человеческий фактор - какие тут обидки. тут общее дело и общий интерес в будущем избежать подобного.


Lamiel,

Потому что неоднократно сталкивалась в процессе игроделания, что не могу я прямо сказать игроку, к чему ему готовиться.

мне кажется это очень частный случай, а то и вовсе не относящийся к обсуждаемому.
Одно дело, если мы заранее говорим Пете, что он король Нуменора и просим его там я не знаю - выучить основы квенья, историю нуменора и написанные нами законы.
Другое дело, если мы знаем, что по сюжету он сейчас у нас на игре станет королем, когда мы у него всех родственников убьем. Тогда мы сами подбираем Пети таково, который нам нужен.

[Мел Ши]

Я бы может даже и поспорила с Венедиктом, но он в последней месаге стольким частностям приписал статус общего (и одну вполне себе важную штуку назвал частностью ))) ), что я капитально так растерялась). Надо бы мегапростыню написать, но ведь не нужно же - все и так ясно.

[Heruer]

Мел Ши,
Очень жаль.
Потому мне не ясно, что там вдруг ясно тебе.
А вот признавать свою неправоту я могу - я один из тех людей, кто в этом бывал замечен.